Денис Куренов поговорил с известной журналисткой и исследовательницей цифровых свобод об атаке модерации в соцсетях на пользователей

текст: Денис Куренов

© The Wilson Center

Ирина Бороган вместе с Андреем Солдатовым в 2015 году выпустили известную книгу «The Red Web: The Struggle Between Russia's Digital Dictators and the New Online Revolutionaries». С Денисом Куреновым Ирина поговорила о современном состоянии цензуры на глобальных платформах.

— Давайте начнем с общих размышлений. Складывается ощущение, что соцсети, которые долгое время ассоциировались со свободой, вдруг превратились в еще одну тюрьму. Конечно, я имею в виду не «ВКонтакте», там ситуация понятная и вписывается в общую схему давления на свободы в нашей стране. Но возьмем Фейсбук с его, на мой взгляд, абсурдной системой модерации или, назовем это так, — цензуры…

— Когда социальные сети только появлялись, общее мнение заключалось в том, что они станут альтернативой СМИ. Ведь СМИ, по мнению публики, — они какие? Они предвзятые, они сотрудничают с политиками и властью, они представляют собой фильтр, который не дает высказываться новым силам и обычным людям. И социальные сети должны были как раз убрать этот фильтр. Мол, бери Фейсбук, бери «ВКонтакте» и пиши что хочешь — обращайся к публике напрямую, становись популярным.

Идея была в том, что здесь никаких фильтров не будет. И поскольку соцсети были заинтересованы в том, чтобы наращивать количество пользователей, то действительно поначалу никакой цензуры не было. Но постепенно соцсети начали сталкиваться с теми же проблемами, с которыми сталкивались СМИ. Количество людей увеличивается, приходят разные пользователи с разными взглядами, порой не самыми популярными и достаточно радикальными. И тогда и общество, и политики начинают возмущаться: мол, нужно цензурировать контент, удалять порнографию, оскорбления и т.д.

И именно в этот момент соцсети задумываются о фильтрации контента. Сами соцсети, повторюсь, конечно, в этом не были заинтересованы. Ведь это снижает количество пользователей, поток информации.

— У Фейсбука есть централизованная политика насчет этих регуляторных механизмов?

— Конечно, есть, и централизованная, они этого и не скрывают. У Фейсбука есть специальное подразделение, которое занимается фильтрацией контента, нарушающего правила площадки. Я знаю, что несколько лет назад это подразделение в Германии насчитывало около 10 000 человек. Представьте: такое количество людей занимается только фильтрацией контента. Естественно, с тех пор и людей этих стало больше, и алгоритмы усовершенствовались.

— Иногда в бан можно попасть даже за упоминание фамилии. Как, например, в случае с тренером и экс-футболистом Дмитрием Хохловым, который подал в суд на Фейсбук за то, что соцсеть банит людей, которые упоминают его фамилию в комментариях.

— Сейчас уже иногда доходит до того, что мы не можем даже в сообщениях использовать юмор и сатиру. Фейсбук-алгоритмы не считывают контекст и могут отправить тебя в бан за шутку.

— При этом транснациональный характер популярных соцсетей вынуждает их подстраиваться под политические реалии самых разных стран. Как это влияет на политику того же Фейсбука?

— Во-первых, есть законодательства европейских стран, которые Фейсбук не хочет нарушать понятно по каким причинам. Потому что это нормальные государства с нормальной правовой политикой, и нужно ей следовать. Во-вторых, есть законодательства стран с авторитарными режимами, как, например, Китай или Россия, которые постоянно давят на цифровые платформы и обещают заблокировать социальную сеть. В этом смысле у соцсетей везде проблемы.

— То есть изначальное движение к свободе обернулось чем-то еще более зацензурированным, чем это было, скажем так, у усредненных традиционных СМИ?

— Не совсем. Особенно в России соцсети представляют намного большую ценность. Мы можем загрузить видео с митинга, и его успеют посмотреть и размножить тысячи людей еще до его блокировки. Но, например, в «Российской газете» нельзя это сделать, и ее редактор никогда не поставит расследование ФБК про дворец Путина.

Но ситуация так развивается, что из-за накатов на соцсети, идущих со всех сторон, их положение становится все более похожим на положение традиционных СМИ. Раньше, когда в обществе обнаруживалась проблема или случалось мегасобытие типа войны или теракта, люди начинали винить во всем СМИ. Мол, журналисты виноваты в терактах, потому что они пишут про террористов и тем самым их якобы поощряют; журналисты виноваты в детских суицидах, потому что тоже о них пишут, — любая проблема автоматически связывалась с влиянием СМИ. И сейчас примерно такие же обвинения выдвигаются в адрес социальных сетей. Отчасти они справедливы, отчасти нет. Цукерберг, может, об этом даже никогда не думал.

Или вот еще пример. Больше всего меня веселит ситуация, когда соцсети обвиняют в том, что девочки-подростки чувствуют себя плохо, потому что социальные медиа популяризируют культ слишком красивого, спортивного женского тела. Но ведь эту проблему создали не Инстаграм и не Фейсбук, эта проблема существует объективно в обществе по огромному количеству причин.

— Байден вот еще недавно обвинял Фейсбук в слабых темпах вакцинации в США…

— Да, с вакцинацией тоже очень хороший пример. Столько лет уже говорят о проблемах здравоохранения в США, о том, что страховка недоступна обычным людям, что более чем у 30 процентов населения ее просто нет, о том, что Трамп свернул реформу Obamacare… И вдруг в том, что люди не доверяют этой системе здравоохранения, виноват, оказывается, Фейсбук. Не то чтобы мне очень жалко Фейсбук, но это отличная иллюстрация того, как находят козлов отпущения, на которых можно свалить все неудачи.

— Социальные сети делают жизнь человека прозрачной, но вместе с этим работа алгоритмов социальных сетей максимально непрозрачна…

— Как работают эти алгоритмы, думаю, никто не знает, потому что это секрет, который коммерческие компании скрывают от всех. Мы сейчас не знаем, почему мы вообще видим один пост, а не видим другой. Почему алгоритмы блокируют это, а не блокируют то. Это всё инструменты манипуляции общественным сознанием, и мы должны понимать, как они устроены.

Давно уже звучали предложения, что нужно принять законы и таким образом юридически потребовать от соцсетей предъявить публике эти алгоритмы. И, конечно, нужно сделать так, чтобы эти алгоритмы не цензурировали все подряд, как в примере с Хохловым, который вы приводили. Но пока я не слышала, чтобы о принятии таких законов вообще шла речь.

— А что вы думаете о популярной позиции, согласно которой Фейсбук — это частная корпорация и она вправе устанавливать собственные правила? Или все же какое-то внешнее, общественное, политическое регулирование их деятельности необходимо?

— В 2018 году Фейсбук создал Oversight Board — орган, который как раз и должен чем-то подобным заниматься. Они пригласили туда уважаемых людей для разрешения различных спорных ситуаций вроде скандала с Трампом после нападения на Конгресс. И люди в этом совете действительно независимые, способные критиковать Фейсбук.

Но проблема в том, что эти люди не имеют над ним реальной власти, скажем, они не могут потребовать сделать те же самые алгоритмы прозрачными. Для этого нужны совершенно другие механизмы.

А оставить все как есть мы тоже не можем, потому что это стало чем-то гораздо большим, чем еще одно место, где люди обмениваются информацией про вечеринки. Люди проводят сейчас в соцсетях больше времени, чем с друзьями. Сети обладают реальным влиянием на общество. Сказать, что это просто частная коммерческая компания, нельзя. Фейсбук и другие популярные социальные сети невольно превратились в общественные службы.

— Не стал ли, по-вашему, случай с блокировкой социальных сетей Трампа той точкой, после которой стало многое понятно про власть новых медиа? Мол, если такое возможно с Трампом, то это возможно и с любым из нас.

— Это так и происходит — банят же обычных людей, например российских активистов. Но с Трампом это, конечно, противоположная ситуация. С одной стороны — униженный и оскорбленный российский активист, а с другой — действующий президент США. Это как если бы «ВКонтакте» забанил аккаунт Путина.

Но мне это все равно не нравится. Как человек, который не любит цензуру, я считаю, что даже радикальные высказывания должны существовать. Это развивает политическую культуру. Мне кажется неправильным, что забанили Трампа.

— Хорошо, вернемся к тому, что деятельность Фейсбука и других популярных соцсетей надо как-то регулировать. Кто, по-вашему, должен этим заниматься?

— Понятно, что этим должна заниматься некая общественная служба, а не министерства и ведомства, потому что у последних всегда есть простые рецепты: надо расчленить, разбить и т.д., как в борьбе с монополиями. Но мне не кажется, что, если мы сейчас отделим Инстаграм от Фейсбука, что-то принципиально изменится.

В этой общественной службе должны состоять уважаемые люди, которые именно что могут иметь возможность сделать все это публичным и повлиять на то, что происходит с алгоритмами. Есть огромное количество людей, которые, например, создавали интернет. Они еще довольно молоды и полны сил, к ним есть огромное доверие. Эти люди могут собрать группу математиков и лингвистов, которые очень хорошо понимают, как эти алгоритмы работают. Они же могут следить за тем, чтобы, например, хейтерский контент не поднимался алгоритмом, на чем недавно поймали Фейсбук.

— Я часто недоумеваю по этому поводу. С одной стороны, Фейсбук банит за фамилию Хохлов. С другой, на площадке все равно много откровенного хейтспича.

— Фейсбук использует любое общественное возмущение. Из-за этого, кстати, и появилась возможность создать такую практику, на основе которой во всем мире банят активистов. В России банили, например, Сергея Пархоменко или Ольгу Романову после того, как на них отправили жалобы прокремлевские тролли. То же самое происходит и в YouTube. А для разбана нужно все доказывать — письма писать и т.д., это занимает много времени и не всегда приводит к быстрым результатам. Так что это обратная сторона фильтрации.

— Мне кажется, эта проблема даже шире противостояния условных прокремлевских троллей и оппозиционных активистов. Это дух эпохи. Все готовы друг на друга нажаловаться и оскорбиться.

— Да, и соцсети реагируют на эти запросы. В эпоху СМИ все было проще. Если ты считаешь, что статья или телесюжет как-то порочат твою деловую репутацию или не соответствуют действительности, ты идешь в суд. Там все рассматривается, и выносится вердикт. Если ты прав, то СМИ должно опубликовать опровержение. Но тогда люди знали, что для суда должны быть серьезные основания. Должна быть действительно затронута твоя репутация, должна присутствовать клевета… Люди не шли в суд, потому что кто-то употребил какую-то не очень приятную для них характеристику. Конечно, мы обижаемся в личном общении каждый день и на основании этого заводим друзей и знакомых, расстаемся с ними, формируем круг общения. Но что делать с этими обидами в соцсетях? Это то новое, с чем сталкивается культура. И как на это реагировать — не совсем понятно. Поэтому на всякий случай все эмоционально окрашенные слова отправляют в бан. Скоро будем писать как в инструкции к кофемашине — выработаем особый нейтральный язык и будем стараться доносить смыслы самым прямым образом.

— А насколько корректно развивать эти аналогии дальше? Скажем, между цензурой современных социальных сетей и цензурой в СССР. Вы же много писали о подавлении свобод в советские времена.

— Понимаете, тут сравнивать очень трудно. Какая цензура была в СССР? Главлит. Кроме этого, поскольку везде был партийный контроль, уже изначально невозможно было представить, чтобы в СМИ появилось что-то не то. В газету «Правда» журналист не мог принести статью, например, про геев, это просто было невозможно. А если какой-то молодой репортер даже напишет нечто, слегка идущее вразрез с линией партии, то старший товарищ сразу его поправит. Была создана тотальная система, линию партию все знали, проводились специальные собрания, людей грузили с утра до вечера. Поэтому невозможно представить себе, чтобы человек пришел и начал выражать свободно свое мнение — как мы сейчас… Так что, мне кажется, такие аналогии неуместны.

— Но все же такие корпорации, как Facebook, Google и Apple, хранят столько информации о нас, что им бы позавидовал условный Большой Брат из ХХ века. И мне кажется, что такие антиутопические параллели не просто так приходят на ум.

— Мы уже, на самом деле, живем в антиутопии. Соцсети знают всё о нашем образе мыслей.

Мои родители не любили советскую власть, но советская власть ничего про это не знала, потому что они нигде публично это не высказывали. Конечно, советская власть тоже многое знала — кто где живет, у кого какие доходы, потому что были физические механизмы контроля. А вот мое мнение, мой образ мыслей очень легко установить по моему Фейсбуку. Фейсбук или Гугл знают про меня больше, чем про моих родителей знала советская власть. И возможностей у них гораздо больше, потому что мы отдаем им эту информацию добровольно. Очень мало кто скрывает что-то от соцсетей.

— Большой Брат — теперь не суровый надзиратель из концлагеря, а милый и улыбающийся человек из Силиконовой долины?

— Я так не думаю. Большой Брат ведь в тюрьму сажал, выгонял с работы, мог разрушить всю жизнь. В России мы до сих пор боимся соцсетей из-за того же самого Большого Брата в лице нашего государства. Мы начинаем бояться, когда социальная сеть передает данные государству, а полиция или Следственный комитет сажает людей за пост.

Но надо разделять конкретный страх прямого наказания и какую-то абстрактную опасность от того, что ты делишься информацией в соцсетях. Хотя да, уже сейчас это может превратиться и в конкретные проблемы. Например, ты рассказываешь о своих болезнях, а потом эту информацию приобретает страховая медицинская компания и выставляет план в три раза дороже, чем он был бы без этой информации. Но это все-таки не так страшно, как оказаться в тюрьме.

— Когда я только начинал пользоваться интернетом, он представлялся пространством тотальной свободы, которое, по мнению многих активистов, должно было сделать более свободной и нашу жизнь в офлайне. Сейчас эти мнения уже кажутся утопичными? Интернет не стал волшебной таблеткой от офлайновых проблем?

— Поскольку в интернете сейчас уже сидят практически все, то онлайн-пространство является просто репликой общественной жизни. Какая в России есть жизнь — такой сейчас и Рунет. Вот в Америке другая жизнь — там и интернет другой.

Но в то же время нельзя не отметить, что при развивающейся российской цензуре интернет все же дает нам преимущества, которые не могут дать другие средства коммуникации. И если все будет двигаться в таком же печальном русле, эти преимущества мы будем использовать еще долго.

Подписывайтесь на наши обновления

Источник